Пресс-конференция на тему «Налоговое бремя для малого бизнеса 2011: поддержка или смерть?» прошла 8 декабря в конференц-зале бизнес-центра «Новая слобода» в Пскове. Гостями Общественного пресс-центра Псковской области стали президент Торгово-промышленной палаты Псковской области Владимир Зубов и руководитель Псковского регионального отделения общероссийской общественной организации «Опора России», депутат Псковской городской Думы Валерий Лесников. Представляем стенограмму пресс-конференции.Владимир Зубов: - Общая ситуация для малого и среднего бизнеса - да и не только для него - складывается в конце года достаточно печально. Как она в целом складывается и для страны. Те меры, которые были предприняты руководством нашей страны для выхода из кризисной ситуации, - было сказано, что они достаточно успешно легли на тело больной экономики, и, в общем-то, те тенденции, которые были связаны со спадом экономики, преодолены. Отнюдь, это совсем не так. Получается, что по сути дела мы достигли некоего дна. И те небольшие подвижки вперед означают то, что только-только пытается бизнес – как крупный, так, наверное, и малый – нащупать почву под ногами, попытаться осмотреться внутри этого илистого осадка и выработать новые пути подъема на поверхность. В данном случае получается, что нет никаких экономических показателей как в целом по стране, так и по Псковской области, которые бы внушали такой дикий оптимизм и уверенность в том, что мы начали двигаться серьезными темпами с точки зрения экономического развития вверх.Если посмотреть на показатели, которые были за 9 месяцев текущего года, то ситуация пограничная: есть небольшое движение вперед, но – опять же, смотря с чем сравнивать. Все сравнивают с соответствующим периодом 2009 года – это были самые низкие темпы, самое глубокое падение. А подниматься с нуля всегда легче. Никто не сравнивает с 2008 годом, когда был действительно рост экономического развития и мощное поступательное движение вверх. Это и по валовому продукту, и по реальному производству товаров в денежном и натуральном выражении. Что касается малого и среднего бизнеса – то, по сути, он стал двойным заложником ситуации. Первое: во время кризиса он принял на себя основной социальный удар, забирая массу безработных, которые высвободились из крупных и средних предприятий, давая им возможность хоть каким-то образом заработать деньги на собственное содержание.Псковская область не почувствовала жесткого прессинга в экономической среде, потому что, как мы говорим, у нас нет крупного бизнеса - у нас есть нормальный средний промышленный бизнес, да и тот достаточно потрепанный. Второе: вместо того, чтобы, как всем нормальным развитым странам, нам и дальше культивировать средний слой, малый и средний бизнес, освобождая его от дополнительных денежных изъятий – только для того, чтобы он как губка впитывал в себя социальные проблемы и, самоорганизуясь, давал возможность высвободившимся людям (в том числе и по вине государства) найти себе место в жизни, наше государство по совершенно объективным причинам решает, что казну нужно пополнять. По данным экспертов в 2011 году у нас закончится Резервный фонд, из которого производились выплаты в конце 2008 года, в 2009-м и в 2010-м году. Исходя из этого, мы не сможем дальше выполнять свои социальные обязательства перед социально-незащищенными слоями населения (а это пенсионеры, инвалиды, молодежь). И другого источника, кроме как усиления налогового бремени, наше государство не нашло. Это говорит о том, что резервы, которые были заложены в сырьевой, нефтегазовой экономике, исчерпаны. Те запасы, которые на этой основе были накоплены, тоже подошли к концу. Более того, о неудовлетворительном состоянии российской экономики свидетельствуют очень печальные факты, о которых забеспокоился и Центробанк, и вице-премьер правительства: во втором полугодии этого года резко возрос отток капитала. Если планировалось, что весь отток капитала за 2010 год составит не более 15 млрд долларов, то сейчас получается, что только за 10 месяцев уже вывезен 21 млрд долларов. Более того, 8,5 млрд долларов было вывезено за последние 2 месяца. И пропорционально оттоку капитала заграницу уменьшились инвестиции внутреннего развития в производственный сектор, который находится у нас в России. Если в I квартале где-то 20 млрд было вложено во внутреннее развитие предпринимателями, во II квартале было уже вложено где-то 6,8 млрд долларов, то в III квартале было вложено всего 1,6 млрд долларов. Эта динамика говорит о том, что доверия к той ситуации в экономике России уже, к сожалению, нет, и ищут лучшее применение этим деньгам за границей. Для этого, как раз, наши сопредельные страны и создают все возможности. Это и то, что многие предприятия банкротятся – есть возможность достаточно дешево купить профильный бизнес на территории Евросоюза, в Канаде или Соединенных штатах Америки. Более того, например, в Латвии созданы условия, что, если инвестируешь больше 200 тысяч евро в покупку предприятия, то для данного предпринимателя и членов его семьи на 5 лет сразу же дают вид на жительство, свободу перемещений и работы на территории Европейского союза. Я так понимаю, что в нашем государстве нет проблемы с трудовыми ресурсами, нет проблемы с экономикой, есть только проблема с налогами. Но здесь все поставлено с ног на голову. Для того, чтобы уменьшать армию тех людей, которые работают в государственном секторе, и больше давать возможности реальному бизнесу развиваться, и, развиваясь, все-таки платить пусть небольшие, но посильные налоги государству, решается вопрос, что лучше уж мы поднимем налоги, возможно, от этого получим какую-то прибыль и возьмем на себя все тяготы и лишения в связи с ухудшение положения тех же самых уволенных людей. А так будет однозначно, потому что ряд событий - переход от единого социального налога на страховые взносы - повышает налоговое бремя при обычной схеме налогообложения с 26% до 34%, при упрощенной схеме налогообложения - с 14% до 34%. По упрощенной схеме работает, наверное, основная часть бизнеса, который ведет нормальную бухгалтерию и является объектом налогообложения «доходы минус расходы». И еще одна категория - те, кто платит 6% от общей выручки. Но основная масса все-таки - «доходы минус расходы». Серьезную лепту внесла и наша законодательная власть. Почему-то решили, что в Псковской области кризис миновал, и у нас все достаточно хорошо. А значит малый и средний бизнес – а, я думаю, что в первую очередь малый бизнес, потому что на упрощенной системе средний бизнес не работает из-за своих оборотов - может платить больше. И в результате была применена дифференцированная ставка. Что самое интересное: когда администрация области в лице комитета по экономике внесла такое предложение в областное Собрание, большинство, здраво оценив ситуацию, решили заблокировать этот вопрос и снять его с повестки дня, не обсуждать. Но благодаря работе, проведенной специалистами, получилось так, что все-таки решили эту дифференцированную ставку внести. Несмотря на то, что этот вопрос обсуждался в преддверии второго голосования, присутствовал на конференции под эгидой «Деловой России» и председатель областного собрания Борис Полозов, где вопрос ставился ребром, и обсуждалось, что это приведет только к тому, что часть заработных плат уйдет в «серый» или даже «черный» сектор, что будут платить минимальные зарплаты, и, исходя из них, уже выплачивать налоги. Потому что ситуация в малом бизнесе не такая, как может казаться со стороны, и что те депутаты, которые пролоббировали отнесение своих отраслей (я имею ввиду своих – которыми они занимаются) под льготную сферу, под 5% или 10%, а не под 15% - четко понимают необходимость этой меры. Она действительно помогла в 2009 году выжить большинству из малого и среднего бизнеса. Помимо этого, проблема заключается в том, что для конечного покупателя – нас с вами в качестве покупателей – все эти налоги преобразятся в цену товара. Уже эксперты говорят, что возросла так называемая потребительская инфляция, начался рост цен на товары. И в I квартале 2011 года он достигнет своего максимума. То есть цены будут расти, заработную плату будут выплачивать меньше, потому что откуда-то нужно брать 20%, которые будет забирать государство, возрастут тарифы на ЖКХ, акцизы (причем на топливо будет и акциз, и дополнительная плата в дорожный фонд в виде налогов). Помимо этого цена на электроэнергию возрастает, цена на газ возрастает. А это достаточно комплексные составляющие, которые влекут за собой цепочечный рост себестоимости услуг или товаров.В результате мы находимся в достаточно пикантной ситуации: никто не обещает рост заработной платы – обещают поддержать уровень пенсий и пособий на прежнем уровне – и обещают достаточно сложные условия по развитию бизнеса.Как сказал наш экономист Ясин, который достаточно критично оценивает ситуацию, средний бизнес сейчас нашему правительству не интересен, потому что он не является ведущей силой. Более того, если средний и малый бизнес станет существенно влиять на экономику государства – он даже опасен для нашего государства, находящегося в стадии пожирания того, что оно имеет.Вот и все. Валерий Лесников:- Длительное время государство в лице и президента, и правительства говорило о том, что необходимы меры поддержки малого и среднего предпринимательства, и спускало эту мысль на региональный уровень.То есть эти меры поддержки действительно на всех уровнях чиновники пытались воплощать. Это и продажа объектов недвижимости без проведения аукционов (был принят федеральный закон), это и региональное законодательство, где была принята упрощенная система налогообложения, уменьшена ставка платежей по схеме «доходы минус расходы». Но не надо забывать, что по упрощенной системе налогообложения, если расходы превышают доходы, то платится 1% от оборота.Значит, у предпринимателей малого бизнеса есть достаточно много разных путей, в том числе ухода от налогов. На за последние несколько лет предприниматели практически перестали это делать: по статистике «Опоры России» на сегодняшний 90% предпринимателей работают «в белую», потому что никакого смысла уходить от каких-то принципов налогообложения и считать себя в общей сложности преступником нет. Все уже достаточно зрелые и экономически подготовленные, финансово обеспеченные люди.Но принятый 24 июля Федеральный закон 212-ФЗ о замене единого социального налога страховыми взносами вызвал сильную негативную реакцию практически во всех регионах Российской Федерации.Валерий Зубов:- В 2009 году он был принят, и вступить в силу должен был в 2010-м. Именно благодаря Владимиру Владимировичу его отсрочили на год – тогда уже понимали, что это непопулярная мера.Валерий Лесников: - Предпринимателю все равно, за что платить. Налоги, энергоносители, коммунальные платежи, заработную плату людям – ему все равно: он оценивает в общем ситуацию по своему бизнесу. Как сегодня: электроэнергию подняли разными путями в общей сложности почти в 2,5 раза по сравнению с 2008 годом: когда перешли на регулируемый и нерегулируемый тариф, на разные дополнительные платежи… Я вижу перед собой раскладку по электроэнергии: за одно и же количество потребляемой электроэнергии я платил 50 тысяч, а сегодня – 120. Вот реально. Практически не увеличивая мощности. И газ сегодня таким же образом, и нефтепродукты. Это все является составляющими затрат в предпринимательской деятельности. А обороты у предприятий не выросли в два раза. Бизнес стоит перед выбором: что ему делать – сократить производство, сократить людей или сократить фонд заработной платы. Каждый выживает так, как может на сегодняшний день. Поэтому нужно просчитанное, возможно постепенное увеличение налогового бремени и всех выплат малого и среднего предпринимательства. Потому что от бюджета тут помощи нет. Предприниматели и малый бизнес, которые объединены в общероссийскую общественную организацию «ОПОРА России» достаточно много обсуждали и на сайте, и на форуме... И 29 ноября еще раз состоялся в Ярославле Совет регионов вместе с президиумом «ОПОРЫ России», где было решено провести акцию – неполитическую – по выражению своих мыслей, своих отрицательных выводов по замене единого социального налога страховыми взносами. Плюс не надо забывать, что, если мы меняем единый социальный налог, который взимало наше министерство по налогам и сборам, то сегодня появляются страховые фонды, которые практически будут обладать теми же правами по проверке малого и среднего бизнеса, которыми обладала только налоговая инспекция. Если у нас достаточно долгое время - на протяжении полутора-двух лет - генпрокуратура и прокуратуры регионов были направлены на то, чтобы в сфере проверок малого и среднего предпринимательства выйти на определенную законодательную базу, однозначно проверяли план мероприятий федеральных и региональных ведомств, которые проверяют в том или ином виде малое и среднее предпринимательство, то сегодня добавляется как минимум 3 проверяющих организации. Те страховые фонды, в которые платятся взносы, – естественно, имеют возможность проверить их уплату. А это значит, нужно бухгалтерский учет дополнительно и иные проводить мероприятия, чтобы грамотно отчитываться о выплате этих страховых взносов.Поэтому 1 декабря «ОПОРА России» провела неполитическую акцию, которая проводилась в виде конференций, наклейки стикеров, вывешивания плакатов и иных способов без вывода предпринимателей на улицы городов, без плакатов, без каких-то политических требований. Это было проведено для того, чтобы разные другие политические силы не присоединились под форму проведения этих акций для того, чтобы достигать иные цели, чем те, которые озвучивала «ОПОРА России». Конечно, доведение этих мыслей до правительства, до Президента России в конечном итоге должно иметь свою цель, потому что акция до сих пор продолжается. Сегодня мы еще дополнительно собираем подписи. 64 региона Российской Федерации участвовали в этих акциях. У нас до сих пор проходит сбор подписей на предприятиях. Потом мы все эти подписные листы оформляем протоколом и отправляем в Москву. Они будут находиться в президиуме «ОПОРЫ России». И естественно, это будет основанием для обращения президента «ОПОРЫ России» Сергея Борисова к президенту Российской Федерации по поводу моратория на замену единого социального налога страховыми взносами. Если дополнить общую ситуацию на территории нашей области, то достаточно долгое время государство перечисляло средства в фонды занятости для того, чтобы поддержать открытие, регистрацию новых, начинающих предпринимателей. Я думаю, что, к сожалению, этот вопрос на сегодняшний день тоже будет в застойном уровне, потому что начинать свой бизнес в таких условиях, по-моему, полная утопия.Таким образом, я поддерживаю Владимира Анатольевича Зубова в том, что увеличение среднего класса предпринимательства на территории Российской Федерации сегодня вряд ли произойдет. И, естественно, те предприниматели, которые сегодня уже работают в бизнесе, глубоко задумаются – развивать ли им свой бизнес или каким-то образом попытаться его сохранить.Мы с вами видим на сегодняшний день, что предложение финансирования малого бизнеса от банковских структур, от финансового сектора достаточно велико. И, в принципе, проценты на сегодняшний день снизились – есть кредиты, которые под 11,5% дают. Но получение этих кредитных средств снизилось в конечном итоге. Это тоже один из показателей того, что экономика в этом секторе не развивается.Таким образом, все эти действия на сегодняшний день не завершены, акции эти в разном виде продолжаются. Где-то в середине декабря президиум «ОПОРЫ России» подведет итоги. Мы действуем в согласованном режиме с Торгово-промышленной палатой и понимаем, если действий государство, правительство не предпримет по какой-то стабилизации ситуации, по возможности введения моратория на одновременное увеличение налогового бремени, то вообще ситуация в экономике, в малом бизнесе будет очень серьезная.Владимир Зубов: - Я хотел добавить, что все организации, которые так или иначе объединяют бизнес, выступили с очень обоснованными опасениями за будущее экономики Российской Федерации исходя из анализа тех шагов, которые предпринимаются правительством и государством: говорится об одном, а делается совершенно другое. Даже такая организация, которая олицетворяет олигархический бизнес – Российский союз промышленников и предпринимателей – они и то сказали, что нельзя поступать так по налогам, как поступает сейчас правительство. Потому что либо мы действительно культивируем малый и средний бизнес, либо давайте в открытую скажем, что, кроме развития сырьевой экономики, нам ничего не надо. Это он сказал, лоббируя интересы переработчиков, а не сырьевиков.И если уж говорить о той теме, которую затронул Валерий Семенович – по поводу тех субсидий, которые давали через службу занятости - то опять получается парадоксальная ситуация: субсидии на открытие собственно дела для того, чтобы перейти из статуса безработного в статус предпринимателя и зарабатывать на себя, платить налоги и принимать на работу других людей, были связаны с тем, что единовременно выдавалось 12 пособий, то есть пособие для безработного за год. То есть 58,8 тысяч рублей. Но получается, что это считается доходом – и снимается подоходный налог. И помимо этого огромная отчетность.То же самое – сейчас большая программа по субсидиям из областного и федерального бюджета: возвращается до 50% средств, затраченных на подключение к электроэнергии, на получение сертификата страны происхождения, сертификации своей продукции, для выхода на внешние рынки, для проведение энергоаудита. Но, как выясняется, все эти денежные средства, если они платятся со стороны государства предпринимателю, они тоже являются доходом и тоже с этих денег платятся налоги. То есть из бюджета они попадают предпринимателю и снова частично возвращаются в бюджет. Получается некое лукавство.В принципе, даже выступление нашего президента, который при обращении руководителей очень серьезных организаций – и «ОПОРЫ России», и Торгово-промышленной палаты, и «Деловой России», и того же самого РСПП – понял, что социальная нагрузка на бизнес неадекватно велика и сказал, что по крайней мере производственному бизнесу и социальному сектору бизнеса введение страховых взносов будет отсрочено на 2 года, а вместо 36% будут платить 28% - на 8% меньше. Особняком в этом плане стоят средства массовой информации, потому что они чуть раньше получили индульгенцию по оплате этих вот страховых взносов. Но эта поблажка для бизнеса затрагивает не более 15-17% от всего объема предпринимателей. Поэтому да: конечно, хорошо - с политической точки зрения довольно интересно. Но реальной помощи для других 85% сектора малого и среднего бизнеса нет.- Судя по последним заявлениям президента, становится ясно, что в следующем году Россия вступает все-таки в ВТО. Может быть, налоговая система приводится к общему международному показателю? И как мы будем выглядеть, если все-таки страна вступит в эту организацию?Владимир Зубов:- Не знаю как все присутствующие, но мы с Валерием Семеновичем, наверное, в 6-й раз слышим убедительные заявления руководства нашего государства о вступлении в ВТО. И каждый раз что-то этому мешает. Будем надеяться, в этот раз все-таки слова не будут расходиться с делом. Хотя есть две диаметрально противоположные и очень объективные точки зрения. Одни экономисты говорят, что вступление в ВТО для России губительно, потому что мы страна с сырьевой ориентацией, и для того, чтобы на равных вступать в ВТО, мы должны развить сферу переработки и услуг, до того состояния, в котором они приблизительно находятся [в странах ВТО]. Для этого должен быть переходный период не меньше 15 лет, как это было у Китая. Другие считают, что нужно срочно вступать в ВТО, потому что только усиление конкуренции подтолкнет ту политику застоя, неадекватное отношение к собственному бизнесу со стороны нашего правительства, только оно заставит внимательно следить за тем, чтобы фундаментирующий слой малого и среднего бизнеса развивался, менялась экономика – переходила с сырьевого характера на характер перерабатывающий. Я вспоминаю слова Маргарет Тэтчер, которые она говорила в свое время, будучи премьер-министром Великобритании. Она сказала, что высоко ценит заслуги великого экономиста и политолога Збигнева Бжезинского, который сказал, что для России достаточно 48-50 миллионов людей, которые будут обслуживать неслыханные богатства, которые ей достались. А перерабатывать эти богатства будем мы. Исходя из этого, я не вижу, честно говоря, в ВТО некоей такой панацеи – я как раз вижу, что это еще один шаг к исполнению того предсказания или той идеи, которая была выработана западными политологами.Валерий Лесников:- Разговаривая со многими предпринимателями, я вижу, что малый бизнес вообще несколько боится вступления страны в ВТО. Понятно, что придется перевооружать производство, каким-то образом сертифицировать свой бизнес, ISO 9000 вводить. Эта сертификация может быть произведена как в производстве, так и непроизводственном секторе экономики. И в консалтинговых услугах тоже получаются такие же сертификаты. Однако нестабильно налогового бремени, нестабильно понятие увеличения стоимости энергоресурсов… То есть предприниматель не может просчитать на несколько лет вперед реструктуризацию своей деятельности. Поэтому, естественно, он опасается: я вложу деньги, закуплю новое оборудование, буду выпускать более качественную и более дорогую продукцию – каким образом она найдет свое место на рынке? У нас еще и таможенные правила в связи с появлением Таможенного союза неадекватны в конечном итоге. Поэтому предприниматели относятся с опаской к вступлению в ВТО. При этом свои производства приводить к тем требования, которые определены в ВТО, – это пока сложный процесс.Плюс еще есть вопрос менталитета людей. Мы понимаем, что наши ветераны и пенсионеры требуют: дайте нам на рынок сходить, потому что там дешевле и там товар более свежий. На самом деле мы понимаем, что на рынке в том смысле, как мы его сегодня понимаем…Владимир Зубов: - …в смысле базара.Валерий Лесников: -…да, базара: там не всегда самый свежий товар, не всегда его взвесят правильно – и мы понимаем, что это не тот подход, который на сегодняшний день должен быть. Но у нас есть слой людей финансово и морально неподготовленный к тому, что нужно идти к экономике, которая уже более цивилизованна.Владимир Зубов: - Если говорить о разнице в налоговой политике, то в государствах ВТО каждое государство само решает. Например, в той же самой Эстонии до сих пор нет налога на прибыль для предприятий. Он в принципе нулевой. Там платят подоходный налог с зарплаты и налог с дивидендов основателям предприятия. Если полученную прибыль ты всю инвестируешь в развитие собственного предприятия, то тогда вообще не возникает базы для налогообложения. И такой порядок у них будет действовать до 2016 года – несмотря на то, что они в рамках ВТО и Евросоюза. У каждой страны свой подход к этому вопросу. Никто не запрещает и нам вести свою внутреннюю политику.Здесь проблема в другом: во многих новых странах ВТО – таких, как Эстония, Латвия, Литва – сейчас слишком большой отток населения в страны с более высоким уровнем развития экономики и уровнем заработных плат. По данным МИДа Латвии, в той же самой Ирландии находится до 60 тысяч латышей, хотя это не самая богатая страна. Исходя из этого, каждый человек, анализируя условия жизни и труда в каждом государстве волен выбирать себе любую страну для того, чтобы приложить свои усилия. Также предприниматели. По данным налоговой инспекции с учетом анализа предстоящей ситуации в 2011 году идет вал перерегистраций: люди уходят из ООО и становятся индивидуальными предпринимателями для того, чтобы минимизировать налоговые выплаты. Поэтому скоро, я так понимаю, мы все с вами будем индивидуальными предпринимателями. Много обращений идет в налоговые службы – и люди регистрируются как раз индивидуальными предпринимателями. Даже простые работники, водители или продавцы – все предприниматели.- Как сейчас выглядит наш рынок малого и среднего бизнеса? Какова динамика по сравнению с прошлым годом - он растет, падает?- Если мы говорим о юридических лицах, то их количество, исходя из последних тенденций, сокращается. Потому что экономически это становится менее выгодным, нежели чем работать в качестве индивидуальных предпринимателей. А количество последних растет. Я не готов сейчас дать абсолютную цифру – она будет понятна в конце года. Предварительные данные тут не подводятся – статистика дает их по итогам года где-то к марту. Валерий Лесников:- Надо понять, что есть субъективные и объективные причины. В том числе, когда есть фонды поддержки, и все деньги, которые были на начинающих предпринимателей, – там все регистрируются в качестве ИП, бизнес-планы составляют. Меры по поддержке предпринимательства свои определенные плоды дали. Но сегодня, к сожалению, они сводятся на нет этими всеми нововведениями по увеличению налогового бремени и по увеличению выплат по нашим монопольным предприятиям.- Недавно был принят областной бюджет. По словам г-на Турчака у нас все в шоколаде, это бюджет развития. Во всяком случае, лица у наших высокопоставленных чиновников были очень оптимистичные, когда это все было принято. Прокомментируйте, пожалуйста, с позиции темы сегодняшней пресс-конференции наш областной бюджет.Владимир Зубов:- Я бы сказал так: если говорить по манере преподнесения и по духу – это действительно бюджет развития, потому что вербально все сформулировано очень грамотно, четко расставлены акценты. Те 2 млрд дефицита говорят о том, что есть надежда на дополнительные внешние, вне рамок нашей области, источники финансирования, либо на какой-то прорывной характер…С точки зрения бизнеса, то решение, которое было инициировано областной администрацией и утверждено областным Собранием депутатов по дифференциации ставок для упрощенной системы – они говорят о том, что как раз не все в шоколаде: все в каком-то другом цвете.Если бы мне позволили сказать, я бы сказал, что малый бизнес – это та священная корова, которую нужно хорошо кормить и регулярно доить, но не столько, сколько хочется.- По поводу регионального решения по дифференцированной ставке налогов. В свое время предприниматели очень активно обсуждали, когда у нас «вмененка» была. А в этот раз бизнес-сообщество принимало участие в обсуждении этого решения и имело ли какой-то вес ваше мнение?Валерий Лесников:- На сегодняшний день бизнес-сообщество стало более цивилизованным, чем несколько лет назад. Мы знаем, что в областном Собрании, наверное, 2/3 – предприниматели, которые всю ситуацию понимают. И поэтому ходить с флагами перед областным Собранием – сегодня уже не то время и не та ситуация, никакого смысла нет. Переговоры мы однозначно проводили.Мы понимаем, что нужно проводить разъяснительную работу с теми, кто принимает решение. Принимает решение, разумеется, администрация Псковской области и депутаты областного Собрания. Практически с каждым из них переговоры были проведены.С первого обсуждения было решено заблокировать этот вопрос, потому что все понимают, что увеличение этой ставки – это относительное увеличение поступления налогов. Это ж только план…Владимир Зубов: - Планируется дополнительно получить около 100 миллионов. Но реальная цена вопроса по оценкам экспертов – от 50 до 60 миллионов.Валерий Лесников:- Это не обязательно означает увеличение поступлений от налогов, потому что налогооблагаемая база может уменьшиться в конечном итоге! В упрощенной системе налогообложения платятся проценты от разницы «доходы минус расходы». Но если у вас расходы превышают доходы, то платится 1% от оборота. Таким образом, прямого увеличения налогов не произойдет. Плюс еще количество предприятий, работающих по упрощенной системе, может уменьшиться. Поэтому мы и говорили, что планирование поступления налогов в бюджет не адекватно тем результатам, которые мы получим.Нас опять подталкивают уйти в теневой сектор, платить теневые зарплаты. Предприниматель не может платить больше, чем зарабатывает, он не может работать в убыток. Это мы и пытались доказать – либо мораторий, либо постепенное введение, либо почему мы одному сектору экономики даем льготы – что он у нас должен более сильно развиваться чем другой сектор экономики?Были эти переговоры проведены, но после нас более эффективно провели переговоры инициаторы этого закона, и в результате только 3 человека проголосовали против.Владимир Зубов:- Более того, первое вынесение на сессию – оно вообще с моей точки зрения было кулуарным. Несмотря на то, что я являюсь помощником Полозова Бориса Геннадьевича по вопросам экономики, и обычно обо всех этих вопросах он всегда предупреждает, и я сам интересуюсь, что с точки зрения экономики на очередной сессии будет выясняться, здесь я только по сообщениям СМИ в интернете узнал, что решение уже принято в первом чтении. Я тогда с вопросом к нему: «Что можно сделать?» - потом к другим депутатам, тому же самому Почернину и всем остальным, Брохману Юрию Рафаиловичу – говорю: «Как так может быть?». И я от них узнал, что состоялось перед этим заседание фракции «Единая Россия», где единогласно было принято решение не поддерживать инициативу администрации, так как она в социальном плане никакого здравого зерна не несет – наоборот, несет некое обострение ситуации. Это было накануне, как они сказали, голосования на сессии. А на следующий день уже все поменялось, и то решение, которое было принято на фракции, оказалось дезавуированным, потому что появились более убедительные аргументы. В данном случае, конечно, это выглядит не то что лукаво, а некрасиво – когда каждый из депутатов постарался протащить на минимальные ставки налогообложения именно тот бизнес, которым он владеет. Это и в прессе было отражено, и в блогах, где люди призывали к совести депутатов: если уж делать поблажки, то для всех. А так получилось политика римских времен: «Разделяй и властвуй».Вот я специально выписку из блогов ваших изданий сделал. Один предприниматель пишет: «Поражаюсь тому, как люди легкомысленно относятся к вероятности перехода в теневой бизнес большой массы предпринимателей. Мы на своем предприятии тоже будем вынуждены уволить часть людей. Работать они, конечно, будут, но без официального трудоустройства. А так сделают не только мы, но и другие. Они не только не увидят поступлений в бюджет, но и возрастет безработица. Абсурд полный. Ну что ж, посмотрим, какой они подведут итог работы за 2011 год». Вот это реплика народа.- Если власть считает, что, изменив законодательство, она может получить дополнительно 50-100 миллионов в областной бюджет, то бизнес может предложить альтернативный вариант. Условно: помочь власти пополнить бюджет, идеи какие-то предложить. И очевидно, бизнес какие-то идеи предлагал. Валерий Семенович, на взгляд предпринимателей, какие альтернативные источники пополнения бюджета есть, чтобы не ущемлять бизнес?Валерий Лесников:- Так как я являюсь депутатом городской Думы, начну с муниципального бюджета и с источников поступления денег в бюджет муниципалитета. Этот вопрос достаточно часто обсуждаем с администрацией города, в том числе и со Слепченко: у нас есть парламентский час. Говорим о том, что на самом деле мы планируем только расходную часть бюджета. Нам представили, мы посмотрели и, взяв 10% дефицита, принимаем бюджет. На самом деле самая важная задача, в том числе и депутатского корпуса, и представительного органа власти муниципального образования – участвовать в наполнении бюджета.Например, Владимир Коваленко на парламентском часе предлагает: я готов в своем округе провести мероприятия по тому, чтобы в доходную часть бюджета в следующем году дополнительно 5-7 миллионов рублей поступило. Каким образом? Приходят инвесторы и предлагают какие-то действия. Мы вносим эти предложения в администрацию, закладываем какие-то действия на подготовку технических условий, может быть межевание участков или иную подготовку технической документации. И эти деньги приходят в бюджет в последующем. Но, к сожалению, такой работы у нас не ведется. Что бизнес может предложить? Мы готовы внедрять инвестиционные проекты – но при этом дайте нам технические условия по подключению к электроэнергии, газу, теплу. Но до конца не довести эту работу. Да: все кивают головой, говорят: «Мы согласны, это нужно». Но до конца работа не доводится. То есть такие предложения на пополнение доходной части бюджета конечного решения не имеют.На сегодняшний день город с областью достаточно плотно работает, практически никаких противоречий нет. Но в последние время я практически не видел аукционов по продаже земельных участков. За 2010 год – 1-2 примера. Практически очень мало происходит продажа муниципального имущества. И по льготам на приобретение арендного имущества малым предпринимательством, и по иным формам. Поэтому эти предложения, к сожалению, тонут в административной работе.- А как же Моглино, Ступниково?Валерий Лесников:- Они созданы, но инвесторов нет. Инвестор не приходит, потому что он готов идти за рубеж на сегодняшний день, где иные условия созданы. Владимир Зубов:- Здесь ответ такой: хорошо, вы приглашаете иностранных инвесторов. А вы скажите, кто из ваших воспользовался этими же условиями и внес свои деньги? Если вы такие хорошие, знающие, не оцениваете эти условия, то зачем вы предлагаете их нам? Вы что думаете, что иностранцы самые дурные, что у них деньги из карманов прут. И вы хотите нашими дурными головами поднять свой экономический уровень? Нет, они очень грамотно относятся ко всему, сравнивают и смотрят – и никогда бездумно, не заручившись какими-то преференциями, не пойдут деньги тратить. Ведь сколько вокруг области и в прежние времена крутилось инвесторов – но многие ли из них остались здесь? К сожалению, нет. Потому что условия у наших соседей – у новгородцев, в Ленинградской области, у тех же самых смолян – несколько лучше. Какую бы поддержку – бумажную или словесную – мы не оговаривали.К сожалению, многие реальные случаи пробивания площадок под аренду, под производство, под железнодорожные пути, чтобы сделать подъездную ветку, наталкиваются на мощнейшую волну бюрократии. И вопрос не решается даже при обращении к первым лицам нашего региона. Есть такое дело.Поэтому надо создать такие условия, чтобы они были интересны для местного бизнеса – тогда пойдут и иностранцы. - Валерий Семенович, вы показывали списки подписавшихся против замены ЕСН страховыми взносами по Псковской области. Можете сказать, сколько уже подписей собрано и были те, кто отказался подписывать?Валерий Лесников:- Еще не собрали все. На каждом подписном листе 20 пунктов. Сейчас собрано порядка 20 листов – то есть около 400 человек уже собрано. И, я думаю, в ближайшее время - до конца этой недели - из районных центров еще придут. Я думаю, что порядка 600-700 подписей мы соберем. По электронной почте отправили эти листы и попросили всех передать в районах. Не подписавшихся – нет. При этом не только предприниматели подписываются, но и работники. Потому что всем понятно, что, если увеличатся выплаты по налогам на фонд заработной платы, то заработная плата увеличиться не может. Это же очевидно! Если в некоторых моментах она не уменьшится. Ну, или, наверное, часть или вся заработная плата может уйти в тень. Владимир Зубов:- Да, минималка остается. Более того, она теперь не является неким обязательным фактором для выплаты. Потому что в ходе дискуссии по оптимизации ставок и НСОТ работников бюджетной сферы выяснилось, что в 2009 году было выхолощено содержание того, что МРОТ является минимальной основной заработной платой без учета надбавок и всего остального. Теперь это трактуется как некий общий объем выплат, меньше которых вроде бы нельзя. Более того, он не является неким базисным для применения ко всем сферам оплаты труда – почему-то бюджетники были из нее исключены. Поэтому можно основные базовые ставки ставить меньше 2600 или еще сколько-то там рублей. Законодатель, к сожалению, под весом каких-то обстоятельств, даже этот регулирующий фактор, который оценивал некий минимальный уровень заработной платы, положенной любому работнику, нивелировал, и сейчас он не имеет законодательного значения.- Проясните такой момент: была информация, что страховые взносы берутся только с годового фона оплата труда размером не более 415 тысяч рублей. Это чуть меньше 40 тысяч в месяц зарплата получается. А если человек получает, скажем, 60 тысяч, то все равно платит только вот с этих 40-ка? Владимир Зубов:- Да, с разницы между 60 и этой фиксированной суммой - не берется. - И, то есть, если я 100 тысяч получаю, я все равно плачу только с 40?Владимир Зубов:- Я очень рад за вас, если вы получаете 100 тысяч. Вы сами ответили на свой вопрос – в чьих интересах это все создано.- Я рассуждаю со стороны руководителя предприятия: где я должна взять деньги, чтоб заплатить эти дополнительные налоги?Владимир Зубов:- И если бы это были единственные налоги, которые платятся…Валерий Лесников:- И увеличение выплат. Вам нужно пропланировать, будет увеличение оплаты за электроэнергию, за воду, за тепло…Владимир Зубов:- С учетом той экономической ситуации, которая складывается, мы посмотрели… Еще и с учетом новых таможенных правил: в конце года утрачивает силу старый Таможенный кодекс в связи со вступлением в Таможенный союз. Исходя из этого там тоже много различных новаций. Так как Псковская область приграничная, у нас много предприятий, которые работают в области внешнеэкономических связей. Там тоже много непонятных позиций.Поэтому увеличение объемов, доходов, выручки наших предприятий в следующем году – под большими знаками вопроса.Мы проанализировали это на основании объемов Торгово-промышленной палаты – мы тоже на упрощенной системе находимся. Мы должны дополнительно увеличить свои объемы где-то на 2,5 миллиона для того, чтобы нам сохранить тот уровень заработных плат, которые имеют сотрудники. Либо на этот объем мы должны будем сократить или людей, или заработные платы, или премии.- Хотел бы немного перефразировать вопрос коллеги: то есть получается, что директор предприятия может сделать себе зарплату вместо, скажем, 50-ти тысяч 250, и за счет снижения нагрузки по этим взносам доплачивать своим работникам.Валерий Лесников:- Ну это теневой принцип оплаты труда. Потому что люди-то социальные гарантии не получают: медицинское страхование, Пенсионный фонд. Мы про это и говорим, что социальные выплаты сотрудников в таком случае уменьшаются. Владимир Зубов:- Мы-то ратуем за правовое государство для того, чтобы жить по нормальным, выполнимым законам, для того, чтобы предприниматель не был заложником ситуации и не ходил под дамокловым мечом и все время ждал, когда к нему кто-то придет и скажет: «А где наши деньги?» Почему больше 90% до этого времени нормально платили налоги – потому что они были посильны, понятны и осознанны.Валерий Лесников:- Андрей Филатов позвонил и сообщил, что общепит уже подтягивает и налоговая инспекция: есть средняя зарплата по отрасли, а почему у вас меньше? Представляете, людям вместо того, чтобы работать и развиваться, нужно что-то предпринимать, отчитываться, или людей сокращать. Оборот-то в том же общепите не увеличился, люди не стали больше ходит в кафе и рестораны!Владимир Зубов: - Еще интересны мысли, которые рождаются у наших федеральных министерств. Минэкономразвития имеет свою точку зрения, Минздравсоцразвития имеет совершенно другую точку зрения: одни трактуют минималистически, другие – расширенно. Но даже когда госпожа Набиулина говорит о призыве президента как можно более широкому кругу предпринимателей уменьшить эти страховые взносы, убеждает в необходимости оставить их для сферы торговли, недвижимости и финансовых услуг. То есть основная борьба ведется с торговлей, с финансовым сектором и с теми, кто торгует недвижимостью. Казалось бы, психологически понятно – там какие-то уж большие прибыли крутятся. Но вопрос-то заключается в том: а пользуемся ли мы этими услугами? Пользуемся! Если мы пользуемся, значит все равно, на сколько бы не повышались налоги, они все равно лягут бременем на тех, кто это дело употребляет. Это самый простой и самый очевидный закон. Тогда возникает следующий вопрос: а зачем возлагать еще дополнительную нагрузку на плечи тех людей, о которых государство вообще-то должно беспокоиться – чтобы они жили в достатке, а не в бедности. Вопрос остается риторическим.Более того, в сферу той же самой торговли входит у нас и аптечная торговля. Значит и лекарства у нас возрастут, мониторь их – не мониторь. Сюда входит и общественный транспорт, и общественное питание – ну в те сферы, которые попали под льготу, под эти 26%. Ну и что делать дальше? Консалтинговые услуги для бизнеса тоже никоим образом не попадают сюда. Вот и получается, что это будет дополнительная нагрузка как на бизнес, так и на конечных потребителей. К сожалению.- Как вы считаете, прогнозируемая сложная ситуация как-то повлияет на результаты выборов?Владимир Зубов: - Трудно сказать. Конечно, она внесет больше сумятицы в умы людей. Я надеюсь, что люди начнут анализировать исходные моменты – откуда это все берется, кто подбрасывает такие идеи и почему вот та команда, которая сейчас находится у власти, не может выполнить своих обязательств и предлагает достаточно непопулярные меры, вся тяжесть которых ложится не на государство как на большой регулятор, а на простых людей.Валерий Лесников:- Вообще по раскладке на президентские выборы, по-моему, 54% была явка, даже до 60%. Но вот среди этих 60% предпринимателей – очень мало. К сожалению, бизнес и предприниматели, и возраст активных деловых людей на выборы ходит очень плохо. Поэтому, естественно, все меры рассчитаны на социальную поддержку, на пенсионеров. И естественно, эта та категория людей, которая – как настоящие воины – всегда ходит туда, куда им скажут. Поэтому тут может и не сказаться никак на выборах. Это такие технологические нюансы, которые трудно сегодня спрогнозировать.Владимир Зубов:- Можно провести среди присутствующих социальный опрос: как вы считаете, есть ли у нас выборы?- Да нет, о чем вы говорите! Мы же не дети тут! В этой связи у меня вопрос: Валерий Семенович, вы сказали что ваша общественная организация «ОПОРА России» провела неполитическую акцию. Меня вот несколько смущает политическая ваша робость. Не так давно наши СМИ просто захлебывались слюнями, когда писали о том, что предприниматели Украины вышли на Майдан и требовали от Януковича отмены грабительских, как они считали, налоговых поправок. И президент Янукович прислушался к мнению Майдана – соответствующие изменения были внесены. Ну, может, не в той степени, как они хотели, но тем не менее: активная гражданская позиция предпринимателей заставила власть прислушиваться. Если вы будете расклеивать стикеры, на которые мало обращают внимание – вас ведь тоже не услышат. Фанаты громче заявляют о себе, чем наши предприниматели. Это во-первых. Во-вторых, вы позвольте сделать суждение: я помню, когда голосовали в городскую, в областную Думу, основной слоган был: «Ну что избирать туда каких-то врачей или учителей – они умеют только делить. Пускай предприниматели придут, и мы сразу найдем как наполнить бюджет». Судя по вашим словам, никто из предпринимателей ни в городской Думе, ни в областном Собрании не стремится наполнить бюджет. Проголосовали – и все нормально: продемонстрировали свою лояльность власти, команде Турчака, и за это можем получить какие-то преференции. Зачем мы тогда вообще ходим на выборы? Хотелось бы услышать ваше суждение.Валерий Лесников:- Этот вопрос муссируется у нас уже наверное 1996 года. Согласен. На президиуме, на Совете регионов [«ОПОРЫ России»] – я там тоже присутствовал – рассматривался вопрос каким образом провести акцию – политическую или неполитическую. Но одна из основных причин – мы не хотели, чтобы к нашей акции присоединились деструктивные силы. Мы не идем в разрез с политикой государства, правительства, но мы делаем действия, чтобы правительство услышало принцип подхода в экономике к малому и среднему предпринимательству. Поэтому, чтобы не было дополнительной информационной базы для деструктивных сил, решено было в первую очередь сейчас провести такую акцию. Но это не заканчивается, на самом деле, 1 декабря: и сбор подписей продолжается, и, когда будут проанализирован результат возможный… Потому что, может быть, и это даст какой-то свой результат – того, что добивается «ОПОРА России». Если этого результата не будет достигнуто, президиум и Совет регионов назначат после 20 декабря где-то – я, правда, не знаю, поеду сам или нет – в Москве, наверное, дальнейшее решение. Потому что мы считаем, что это один из первых этапов.Сегодня если брать муниципальный представительный орган: на самом деле одна из отрицательных особенностей - что в муниципальном органе всего 3 депутата на постоянной основе находятся. Я изнутри вижу ситуацию: не важно, врач ты или предприниматель, на самом деле сил, чтобы качественно и грамотно подготовить какой-то проект закона, не хватает. Это, естественно, должны делать люди, которые находятся в представительном или законодательном органе региона на постоянной основе. И когда это качественные сотрудники, депутаты, тогда может получаться какой-то результат. Потому что и на комитеты, и на сессию не выносится со слуха предложение. Оно готовится в письменном виде, есть определенный процесс. Потом оно направляется в исполнительный орган власть области или города, после его заключения в прокуратуру отправляется. И только после таких действий оно выносится на обсуждение как нормативный акт. Поэтому есть определенный процесс и порядок.Я повторюсь: неважно, предприниматель ты или врач – если ты не работаешь там на постоянной основе, то подготовительные эти действия сделать трудно. Естественно, эти действия в основе своей делает исполнительная власть, у которой есть определенный штат сотрудников. Если у администрации области в общей сложности 600 человек, а в администрации города 260 работает вместе с управлениями, то понятно – у них имеется возможность подготовить любой проект нормативного акта. И мы практически поставлены в такие условия, что нам остается либо это не принимать, либо править. Иной законодательной инициативы у нас нет. Может быть были несколько инициатив некоторых депутатов по отдельным вопросам, но это не вопрос, например, бюджета, какой-то направленной политики по развитию муниципального образования. Вот я уже приводил пример Коваленко, который какие-то свои предложения делал – но это опять со слуха. Нужно подготовить проект нормативного акта, под это подготовить финансирование. То есть если мы делаем там акт выбора земельного участка, то нужно финансы заложить на проектные работы, на технические условия. Надо понимать: это должны готовить специалисты. Естественно, у него таких сил нет. У него, конечно, есть свой юрист на предприятии, есть помощники – то есть какие-то действия можно подготовить. Но грамотный, качественный документ подготовить сложно. Но хотя бы эти люди могут грамотно и быстро разобраться с вопросом и принять участие в его обсуждении.- Последний вопрос. Владимир Анатольевич, в России в 2000 году были приняты новые главы налогового кодекса, и по мере принятия его по частям на федеральном уровне обсуждалось предложение ввести некий мораторий на изменение налогов на несколько лет. С учетом прошедших лет у нас правила игры между государством и предпринимателями меняются почти каждый год. Вот на Ваш взгляд: теоретически возможно когда-нибудь принятие такого моратория на изменение налогов или в принципе это невозможно в нашей стране.Владимир Зубов:- Теоретически возможно все. Практически это все достаточно сложно, потому что жизнь не стоит на месте, бизнес опережающими темпами пытается находить новые ниши в зависимости от уровня технологического прогресса. Я считаю, что в будущем налоговый кодекс должен определять основные канвы или, скажем так, потоки поступлений. И все. И должно быть ограничено максимальным размером тех или иных налогов. Регионы могут там уменьшать в зависимости о того, как они хотят стимулировать то или иное направление бизнеса. Но максимальный уровень налогов общий – с прибыли, с выручки – нужно все-таки ограничить.Потому что в свое время, еще в XVIII веке французский экономист Лурье говорил, что доказано и существует очень простое правило. Если от твоей прибыли государство забирает 25% прибыли – это нормально. Это максимальный уровень, когда возможно расширенное воспроизводство. Если у тебя забирают 50% прибыли, это тоже нормально – но развиваться ты не будешь, ты будешь только сводить концы с концами и поддерживать свое производство на том уровне, на котором оно находится сейчас. Если у тебя отнимают больше 50% прибыли, то тогда у тебя теряется любой интерес заниматься бизнесом, потому что тогда появляется интерес искать возможности – как избежать этого налогового бремени. Ничто не поменялось с тех пор. Эти постулаты остаются и работают.Напомним, что Общественный пресс-центр Псковской области - это совместный проект информационного агентства «Псковская Лента Новостей» и Торгово-Промышленной палаты Псковской области. Первое мероприятие в рамках Общественного пресс-центра прошло 8 июля 2009 года.